Razgovor vodio Finbarr Bermingham za South China Morning Post.

Kako procjenjujete trenutne sposobnosti Evrope da oblikuje svijet?

Po mom mišljenju, u isto vrijeme se dešavaju tri različite stvari. Prva je velika promjena koja je počela negdje od epidemije kovida-19, prije svega u Americi. Iako se već dugo govori o kraju liberalnog poretka, on se sada konačno dogodio. Više ne možemo da se pravimo da nama poznati svijet i dalje postoji. Za Evropu je to posebno bolno, jer je ona u tom svijetu imala uticajnu ulogu.

Drugo, ljudi su promijenili mape u svojim kancelarijama i mentalne mape u svojim glavama. Počeli su da vide svijet na drugačiji način. Evropa više nije u centru tih mapa: ni za Ameriku, ni za Kinu, a vjerovatno ni za Rusiju, osim djelimično. I treće, unutar evropskog projekta koji je postojao jako dugo došlo je do vidnih napetosti koje ga čine težim za upravljanje.

Moram da naglasim da je moja perspektiva specifična. Vjerujem da smo svi mi oblikovani sopstvenim biografijama i onim što nam se dešavalo u dvadesetim godinama života. Tako da u današnjem svijetu prepoznajem analogije sa velikim slomom 1989. Pravci društvenih kretanja su bili drugačiji, nivo optimizma u Istočnoj Evropi je bio visok, ali najvažnija stvar koja je ista i tada i sada je brzina tih promjena, trenutak kada stvari odjednom počnu da se dešavaju jako brzo.

Gotovo je nevjerovatno da je administracija Donalda Trampa na vlasti tek godinu dana. Imate osjećaj da su tu već čitavu deceniju. Ta kompresija vremena je važna. I drugo, kada pravim ova poređenja, mislim da je bitno da se osvrnemo i vidimo ono što nismo vidjeli 1989. Te godine, ako ste bili iz Istočne Evrope kao ja, za vas je tu bio centar svijeta. Promjena je bila vezana za liberalne revolucije, ujedinjenje Njemačke, Istočnu Evropu. Ali ako 1989. posmatrate iz drugih djelova svijeta, vidjećete sasvim druge stvari. Ako ste tada bili sa mudžahedinima, to je bio vrhunac radikalnog islama koji je pobijedio jednu od supersila Hladnog rata.

A ako 1989. nijeste bili u Pragu već u Beogradu, to je bio vrhunac nacionalizma. Tada je Slobodan Milošević održao svoj čuveni govor na Kosovu. Za Evropljane je 4. jun 1989. bio vezan za prve izbore u Poljskoj. A u Kini je jači utisak od ujedinjenja Njemačke ostavilo nasilno gušenje protesta na Tjenanmenu.

Tokom 2019. sprovedena je anketa u kojoj su ruske građane pitali šta je za njih najvažnija stvar koja se dogodila 1989. Većina nije navela pad Berlinskog zida ili nasilje na Tjenanmenu, već povlačenje sovjetskih trupa iz Avganistana. Za njih je kraj sovjetske imperije bio važniji od kraja komunizma. I upravo 1989. Ilon Mask je napustio Južnu Afriku, što se kasnije ispostavilo kao transformativni događaj svjetskih razmjera.

Navodim sve ovo zato što smo trenutno u velikoj mjeri fokusirani na ono što se dešava u Sjedinjenim Američkim Državama, na veliku revolucionarnu promjenu identiteta te zemlje. S druge strane, mi Evropljani pokušavamo da shvatimo svoje mjesto u tom novom svijetu. Preporučujem da što prije prestanemo da branimo status kvo koji više ne postoji. Umjesto da budemo opsjednuti onim što gubimo, treba da iskoristimo prilike koje nam se pružaju, da vidimo možemo li nešto da dobijemo u novoj podjeli karata.

To me zanima. Živimo u velikoj neizvjesnosti, veliki akteri imaju razne probleme, srednje sile poput Indije, Turske i Brazila gledaju šta mogu da dobiju, a Evropa je zaokupljena onim što gubi. Otud potiče evropska melanholija koja je istovremeno i neka vrsta vrtoglavice. Milan Kundera ima sjajnu definiciju: vrtoglavica nije strah od pada već želja da se skoči, protiv koje se borimo.

Deo problema je u tome što Evropljani novom svjetskom haosu pristupaju kao arhitekte. Vidimo da je liberalni poredak završen i pitamo se šta je sljedeće. Razmišljamo u velikim arhitektonskim kategorijama. Očigledno je da ćemo neko vrijeme živjeti u haosu i da je najvažnije polako se tome prilagođavati. Ne radi se o novoj velikoj slici koju treba prepoznati. Radi se o uočavanju prilika i o prilagođavanju, a Evropa u tome nikada nije bila naročito dobra.

Da li bi povlačenje Sjedinjenih Država sa prvog mjesta u svijetu otvorilo mogućnosti redefinisanja Evrope?

Apsolutno. Američko-evropska koalicija, onakva kakva je bila izgrađena tokom Hladnog rata, nije mogla da traje zauvijek. Mnogo se govori o evropskom suverenitetu i ona sada zaista ima priliku da otkrije šta znači biti samostalniji globalni igrač u ekonomskom i političkom smislu. Pojava postameričke Evrope nije započela sa Trampom. Bivši američki predsjednik Džo Bajden i rat u Ukrajini su obnovili status Evrope iz doba Hladnog rata, ali to nije bilo održivo. Ono što je Evropljanima teško da razumiju, a što je sa Trampom postalo jasno, jeste da je odjednom Venecuela važnija od Ukrajine.

Sjedinjene Države sada tretiraju Evropu onako kako su tokom Hladnog rata različite američke administracije tretirale Latinsku Ameriku. One i dalje žele političke prijatelje u Evropi, ali to im nije prioritet. Ta novina će dramatično promijeniti Evropu. Odnosi sa Amerikom neće biti prekinuti, ali i ona sama je demografski promijenjena. Na primjer, devedesetih godina, ako ste bili iz Istočne Evrope, mogli ste da odete u Vašington i uvijek je neki visoki američki zvaničnik bio spreman da vas primi, jer je i sam bio porijeklom iz Istočne Evrope. Danas je on iz Latinske Amerike. Na isti način na koji su bivši državni sekretari Zbignjev Bžežinski i Medlin Olbrajt bili spremni da se sastanu sa Bugarima, Marko Rubio je spreman da se sastane sa Latinoamerikancima.

Ova promjena je trajna i Evropa treba da nađe svoje mjesto u njoj. Naravno, postoje velike promjene i podjele i unutar Evrope, između sjevera i juga, između urbanih centara i periferije, ali se to dešava gotovo svuda. Mislim da je Evropa dugo plaćala cijenu pretjeranog optimizma, uvjerenja da poznajemo svijet oko nas. Sada rizikujemo da budemo žrtve pretjeranog pesimizma. To me podsjeća na čovjeka koji hoće da se ubije iz straha od smrti.

Da li vidite neke nagovještaje onoga što bi moglo da proistekne iz ovog haotičnog perioda?

Prije svega, novi međunarodni poredak će nastajati sporo, tako da ćemo se načekati na uspostavljanje seta pravila koja svi razumiju, čak i ako ih se ne pridržavaju. Ako pogledate logiku onoga što se dešava na Bliskom istoku u poređenju sa Azijom, Evropom ili Afrikom, uočićete različite dinamike. Afrika je vjerovatno najveća nepoznanica.

Dakle, vidim veliku fragmentaciju. Vladaju narativi o velikim državama civilizacijama, što je ogroman problem za male zemlje. I tu je Evropa drugačija. Ona je sastavljena od malih zemalja. Ne mogu da se sjetim koji političar je rekao da u Evropi postoje samo dvije vrste zemalja: one koje znaju da su male i one koje to još uvijek ne znaju.

U ovakvim trenucima, kada imate promjene sfera uticaja u onome što je njemački teoretičar Karl Šmit zvao veliki prostori, Evropa zapravo nema izbora. Ne može da se vrati tradicionalnoj nacionalnoj državi – ona je nestala. Uspon nacionalizma se dešava u odsustvu nacionalnih ekonomija, tako da širom svijeta imamo istovremeni porast nacionalnih osjećanja i osjećaja beskućništva. Nestaje ono mjesto spokoja koje vi razumijete i koje vas razumije. Mnogi ljudi se tako osjećaju zbog migracija, ekonomije, demografije.

Vjerujem da će demografija i tehnologija biti dva ključna faktora nastanka novog poretka stvari. Većina ljudi će živjeti u zemljama sa negativnim stopama nataliteta. Problem nije u tome što se to dešava, već u tome što ljudi ne razumiju zašto se to dešava i u demokratijama i u totalitarnim režimima, u velikim i malim zemljama, u siromašnim i relativno bogatim zemljama.

Ne znam gdje će nas odvesti ta zagonetka i nemoć država da na nju odgovore, u kombinaciji sa novim tehnologijama. Ovo je drugačiji svijet, ne samo zato što se moć seli na neka nova mjesta, već zato što ćemo na tim novim mjestima zateći različite političke sisteme. Jedna od stvari koja se promijenila je i naše shvatanje budućnosti, što je opet povezano sa problemima demokratije. U 20. vijeku budućnost je bila projekat. Mogao je to biti komunistički, liberalni, fašistički projekat, ali je bio projekat. Sanjali smo o budućnosti.

Danas je budućnost projekcija. Imamo klimatske projekcije, demografske projekcije. Kao rezultat dobijamo neku vrstu sažimanja budućnosti. Smatram da to naročito destabilizuje demokratije, jer je u njima važna ideja otvorene budućnosti. Britanski politikolog Džonatan Vajt napisao je knjigu Na duge staze (In the Long Run) gdje kaže da je budućnost nevidljiva institucija demokratije. To znači: ja ću ti nešto obećati, a ti ćeš za četiri godine provjeriti da li sam to ispunio.

Demokratija se takođe tiče i dalje budućnosti. Ali najvažnije je da se nijedni izbori ne doživljavaju kao posljednji, najvažniji izbori. Ako mi se učini da nemam vremena neću biti spreman na kompromis. Trenutno i na ljevici i na desnici imamo neobičnu pojavu: porast apokaliptične imaginacije. Na ljevici klimatski aktivisti imaju legitiman argument da će, ako se određene politike ne usvoje danas, sjutra biti kasno. Na desnici se to svodi na imigraciju i demografiju. Ako vjerujem da su ovo najvažniji izbori, ako je ovo egzistencijalno pitanje, onda ne mogu da prihvatim poraz. Ovaj stav djelimično stoji iza svake političke polarizacije, jer kada povjerujete da nema vremena prostor za kompromis se dramatično sužava.

Da li mislite da je evropska egzistencijalna anksioznost pojačana načinom na koji Evropljani doživljavaju druge velike sile u kojima vide odraz sopstvenih strahova?

Vjerujem da treba dramatizovati probleme sa kojima se Evropa suočava, jer se na taj način mobiliše društvo. Međutim, iako su problemi ozbiljni, nećete ih riješiti samo time što ćete stalno govoriti koliko su oni egzistencijalni. Kada to neprestano ponavljate – o društvu, o starenju stanovništva, koje bi u zapadnoj Evropi moglo još dugo da živi prilično komforno – vi zapravo demotivišete društvo i stvarate ovo melanholično raspoloženje zbog kojeg Evropa sebe vidi u mnogo gorem položaju nego što zaista jeste.

Sedamdesetih godina prošlog vijeka francuski politikolog Pjer Hasner je uveo pojam „kompetitivne dekadencije“. Ne radi se o tome kome je bolje, već kome je gore. Evropa gleda u SAD, koje se suočavaju sa sopstvenim problemima i strukturnim pitanjima. Nijesam stručnjak za Kinu, ali ovo je svakako jedan od težih perioda u njenoj istoriji. O Rusiji ponešto znam i vjerujem da trenutno istorija nije na njenoj strani. Iz te perspektive svi imaju neke probleme. Ali Evropljanima će promjene pasti najteže, jer nam je u prethodnom periodu bilo najbolje.

Da li je u pitanju i neka vrsta evropskog narcizma, u smislu da Evropa teško vidi druge kada je previše samouvjerena ili kada je ugrožena?

Kada nam je bilo dobro nije nas bilo briga za probleme drugih sa nama. Čak i kada su nam iz Rusije govorili: „Nijesmo zadovoljni, spremni smo da ovo uradimo nasilno“, mi im nijesmo vjerovali jer nam je bilo dobro. Zato je poslije ruske okupacije Krima vojna industrija evropskih zemalja ostala na istom nivou. Nijesmo bili spremni da čujemo bilo šta o bilo čijoj agresiji, jer nijesmo željeli da u to vjerujemo. Sada smo otišli u drugu krajnost i čujemo samo apokaliptične i agresivne tonove.

Narednih deset godina imaće dvije važne karakteristike. Prva je da će te godine u psihološkom smislu biti izuzetno intenzivne. Sve će se vrtjeti oko toga kako se osjećate, pa će čak i velike sile imati svojih tinejdžerskih pet minuta. Ušli smo u period u kojem sve one tragaju za novim geopolitičkim identitetima. Druga stvar je da su svi fokusirani na Sjedinjene Države i Kinu, vjerujući da će one oblikovati svijet koji dolazi, ali mislim da će u narednoj deceniji najhiperaktivnije biti srednje sile. One pokušavaju da iskoriste opšti zamah kako bi se izborile za bolje mjesto za stolom, za status velikih igrača. I biće hiperaktivne u različitim pravcima, sarađivaće na jednom mjestu, a takmičiti se na drugom.

U vezi sa SAD-om i Kinom dio zadatka srednjih sila biće da ih obuzdaju, jer ne mogu da ih zaustave. Pogledajte zemlje poput Turske ili zalivskih država – one su mirođija u svakoj čorbi. Tu Evropa treba da ubijedi svijet da smo mi drugačiji, da znamo ko smo, da smo spremni na saradnju, ne zato što očekujemo da drugi postanu kao mi, već zato što želimo da drugi poštuju nas kao što mi poštujemo njih.

Kako biste opisali trenutnu geopolitičku psihologiju Evrope, posebno diskurs o poniženju i gubitku kredibiliteta?

To nam je posebno teško palo, jer je Evropa živjela u miru sa cijelim svijetom. Ne zato što smo znali šta će se desiti, već zato što smo vjerovali da znamo šta se neće desiti. Šokiralo nas je to što nas Amerika napušta dok se suočavamo sa ratom u Ukrajini. Kada je Tramp rekao: „Baš me briga za Evropu, želim da gradim odnose sa Rusijom“, Evropa je jednostavno odbila da u to povjeruje. Mislili smo da je to blefiranje bez većih posljedica po nas. Drugo, kada se vi junačite a neko ukazuje na vaše slabosti, to je veoma frustrirajuće i vi na kraju ispadate još slabiji. Primjer za to je uvođenje carina, kada je Evropa htjela da pokaže Americi da je ogromno tržište koje može da uzvrati udarac. Pa od toga nije bilo ništa.

Situacija sa Ukrajinom je složenija, jer različite evropske države imaju različite prioritete u odnosima sa SAD-om u vezi sa tim. Evropa nije mogla da prizna svoj poraz, ali drugi su to vidjeli i otuda osjećaj poniženja: iz činjenice da su politički lideri govorili građanima da sve drže pod kontrolom a bilo je jasno da to nije istina.

Ono što je zaista iznenadilo evropske političke elite, možda ne toliko evropsku javnost, jeste to što je Trampov odnos prema carinama primjer postideološke politike. Njega zanimaju isključivo trgovinski bilansi. Drugo, Evropljani su vjerovali da Amerika ne može ekonomski da se suprotstavi Kini bez Evrope. A onda su se dogodile dvije stvari. S jedne strane, ispostavilo se da je Trampova spoljna politika mnogo nelogičnija; ne možete objasniti njegovu podršku Argentini niti njegov napad na Brazil na osnovu računice o carinama, niti njegovu podršku Alternativi za Njemačku. S druge strane, njegova politika prema Kini nije jasna. Da li se on suprotstavlja Kini, da li traži dogovor, šta tačno radi?

To je stvorilo konfuziju, a ona umije da bude bolna. Za inteligentne ljude je biti zbunjen bolnije nego za one sa manje pameti. Evropska unija je upravo u poziciji inteligentne osobe koja je previše zbunjena. Ali Evropljani polako shvataju da Evropa više ne može da se oslanja na Ameriku, da odnosi sa Kinom ne mogu biti samo ekonomski i da Rusija uvijek može da vas iznenadi. U toku je proces učenja insceniran kao komedija zabune, ali mislim da prisustvujemo velikoj reedukaciji evropskih elita. I to je dobro, jer u trenucima promjene najvažnije su auto-korekcija i ponovna edukacija. Prilagodljivost je ključna riječ u stanju rastućeg haosa.

S obzirom na ovo haotično stanje, kako bi Evropa trebalo da pristupi Kini?

To pitanje je složeno. Kina u ekonomskom smislu postaje veći problem od Sjedinjenih Država, jer SAD stvaraju neku vrstu bezbjednosne krize, ali kineski proizvodi dolaze po vaša radna mjesta, po vaše ključne industrije. To je napad na industrijski identitet, naročito u zemljama poput Njemačke, pa je kineski šok za Njemačku vjerovatno transformativniji od američkog šoka. Evropa se pripremala na svijet otvorene, slobodne trgovine zasnovane na međunarodnoj regulaciji. Ali taj svijet je nestao, pa se ona suočava sa teškom dilemom. Šta će biti sa njenim tehnološkim šampionima? Da li će oni propasti? Mnogo se govori o trgovini. Možda griješim, ali to sa kime trgujete ne govori mnogo o vašim geopolitičkim lojalnostima – ali to sa kime dijelite podatke, govori.

Drugo, Kina je ušla u istorijske promjene bez presedana u posljednjih sto godina u trenutku kada Evropljani nijesu bili spremni na konkurenciju. Ali Kina jeste. Mnogi ne razumiju današnji politički sistem u Kini, koja je napustila svoje uobičajene trendove. Kineska podrška Rusiji mnogo je konkretnija nego što su Evropljani spremni da povjeruju. To mijenja evropsku perspektivu u odnosu na Kinu, a isto važi i za Indiju i SAD. Trebalo bi da otvorimo dijalog sa njima polazeći od njihovih prioriteta, a ne od naših i da ih ubijedimo da ostvarenje njihovih ciljeva povlači određene odnose sa Evropom.

Zaštitne barijere protiv jeftine kineske robe su neizbježne zato što u demokratiji ne možete dozvoliti uništavanje sopstvene industrijske baze. Kinesko rukovodstvo bi to trebalo da zna. Ali to ne znači objavu trgovinskog rata. To ne znači ni potpunu koordinaciju sa Sjedinjenim Državama. Ako Evropa odluči da uvede određene zaštitne mjere, to ne treba da bude zato što to želi Amerika, već zato što to nama odgovara.

Iz vaše perspektive, kako tumačite razvoj odnosa između Kine i Rusije?

Nikada nijesam vjerovao da SAD ili Evropa mogu da razdvoje Rusiju i Kinu. Glavna stvar koja me je zanimala bila je kako je Kina razumjela raspad Sovjetskog Saveza, jer nema zemlje u kojoj je sprovedeno toliko istraživanja o tome zašto se Sovjetski Savez raspao, kao što je to učinjeno u Kini. I naravno, kineska analiza je bila drugačija od one na Zapadu zasnovane na osudi sovjeta. U Kini je raspad SSSR-a u velikoj mjeri shvaćen kao politički incident, rezultat pogrešnih politika i nedostatka ljudi spremnih da brane sistem.

I predsjednik Si Đinping i predsjednik Vladimir Putin bili su snažno oblikovani tim raspadom i pokušavali su da mu daju smisao. To znači da su njihovi odnosi zasnovani i na zajedničkom razumijevanju i ogorčenosti zbog istorijskih kretanja, kao i fokusa na Drugi svjetski rat i ulogu njihovih zemalja u njemu. Rusija je postepeno postala ekonomski zavisna od Kine, ali njen strah od kulturne zavisnosti od Zapada je mnogo veći.

Snaga kinesko-ruskih odnosa leži u tome što nijedan Rus ne želi da postane Kinez i vjerovatno nijedan Kinez ne želi da postane Rus. Kao rezultat toga, vjerujem da će ova vrsta odnosa potrajati još neko vrijeme. Za Kinu se, posebno u ovakvoj situaciji, zaista postavlja pitanje da li želi da uđe u evropski prostor kao dio bračnog para sa Rusijom ili želi da dođe sa drugačijim idejama i prioritetima. Mislim da ulazak Kine u Evropu kao „ruske supruge“ vjerovatno nije najuspješnija strategija.

Kada gledate narednih deset godina, da li ste pesimista ili optimista?

I optimisti i pesimisti vjeruju da znaju kako će budućnost izgledati, a ja to ne znam. Zato, umjesto pesimizma ili optimizma, ja sam pun nade, jer biti bez nade nema mnogo smisla. U Bugarskoj imamo vic o pesimistima i optimistima: pesimista vjeruje da ne može biti gore, a optimista da apsolutno može.

Ivan Krastev

South China Morning Post / Yahoo, 28.12.2025.

Prevela Luna Đorđević

Peščanik.net, 23.01.2026