Rusija bi zapravo mogla više zaraditi od sankcija. Trebalo nam je godinu dana da to shvatimo i poradimo na limitu cijene ruske nafte. Na primjer, problem s naftom nije velika stvar ako sve zemlje svijeta odbiju da je kupe od Rusije, ali ako samo Zapad odbije da je kupi i da je mogu prodati Kini i Indiji, onda postoji slab efekat. Menja se samo gde se nafta transportuje i ko je od koga kupio, ali cena je ista. To ništa ne menja u Rusiji. I to smo trebali znati od početka.
Ovo je rekao dobitnik Nobelove nagrade Joseph Stiglitz u ekskluzivnom intervjuu za CAPITAL, odgovarajući na pitanje o uticaju sankcija na rusku ekonomiju.
Bivši potpredsjednik i glavni ekonomista Svjetske banke odgovarao je na pitanja CAPITAL-a o politici neutralnosti; zašto Zapad kaže da su Kinezi nevaljani igrači i zašto je propao proces privatizacije u zemljama bivše Jugoslavije.
CAPITAL : Kada ste posljednji put pomislili da je svijet u redu, da je još sve u redu?
Stiglitz: Bilo je puno optimizma kada se Sovjetski Savez raspao, pala je Gvozdena zavjesa. Bilo je ljudi koji su pisali kao da je kraj istorije. Dakle, bilo je puno optimizma. Znali smo kako postići zajednički napredak i demokratiju.
CAPITAL : Kako vidite situaciju u svijetu nakon trideset godina?
Stiglitz: Mislim da smo vidjeli dvije stvari. Jedna od njih su neoliberalne ideje, koje su prevladale nakon pada Gvozdene zavese. Pogrešili su. Znalo se da su bili u krivu u smislu ekonomske teorije. Znali smo da tržišta općenito ne funkcionišu kako su tvrdili zagovornici tih ideja. Znali smo da smo pogrešno protumačili pad Gvozdene zavese kao pobedu, kao dokaz da su slobodna tržišta divna, a zapravo je to bio dokaz da je komunizam užasan.
Pogrešno smo protumačili uspjeh i, kao što sam rekao, moj rad, koji sam napisao prije 1989. godine, pokazao je ograničenja tržišta, ali je vladala euforija jer je komunizam nestao. Svi smo vidjeli slobodna tržišta kao sjajna. A druga stvar koja nam je promakla je da autoritarni režimi mogu koristiti tržišne mehanizme i to je dobro funkcionisalo kratkoročno, trideset ili četrdeset godina. Na primjer, Kina vrlo uspješno napreduje, smanjuje siromaštvo, ali ne postaje demokratska.
CAPITAL : Zar to ne zvuči kao šala? Komunistička Kina će biti najveći pobjednik tržišnih igara?
Stiglitz: Moglo bi se reći da je ironično. Ali to je i ironično, iako nije iznenađenje, jer u svojim knjigama “Globalizacija i njena nezadovoljstva” i “Cijena nejednakosti” upozoravam da bi globalizacija dovela do dodatne nejednakosti ili da bi do nje mogla doći u nekim zemljama. A ta povećana nejednakost može dovesti do ozbiljnih političkih posljedica, što se i dešava, osim ako je ne smanjimo, ako ne preduzmemo određene korake da je kompenziramo, a tu najveću grešku čine oni koji zagovaraju globalizaciju. Oni misle da će smanjenje poreza za bogate koristiti državi, da će siromašni u toj državi imati koristi, a to nije tačno.
CAPITAL : Kako bi mogao izgledati proces deglobalizacije?
Stiglitz: Jedan od problema globalizacije bio je taj što su tarife brzo uklonjene, ostavljajući mnoge ljude nezaposlenima umjesto da dobiju produktivnije poslove za njih. Sistem nije dovoljno brzo prebacio ljude sa niskog nivoa proizvodnje na visok nivo proizvodnje, već sa niskog nivoa na nezaposlenost. To je bilo loše i za privredu i za pojedince. Mogli bismo se suočiti sa istim problemom tokom deglobalizacije, da će ekonomije vrlo teško prihvatiti brze promjene, ali će rezultati biti malo drugačiji. Trumpova prijetnja da će carina na kineske proizvode biti povećana na 50-60 posto povećava cijene za Amerikance, prosječne Amerikance. Sve od odjeće, kompjutera, telefona, sve cijene će eksplodirati.
Dugoročno, možemo pronaći druge dobavljače koji će malo ublažiti rast cijena. Dakle, dugoročno, možemo premjestiti proizvodnju iz Kine u Vijetnam i cijene će malo porasti, ali to zahtijeva dosta prilagođavanja i nezaposlenosti, jer ako američke tvornice ne mogu dobiti jeftine sirovine iz Kine, neće. t biti konkurentan na drugim tržištima. Dakle, biće mnogo nezaposlenih.
CAPITAL : Neposredno prije svjetske ekonomske krize 2008. i 2009. godine kritikovali ste neke evropske zemlje zbog mjera štednje. Nemačka je bila veoma oprezna sa novcem. Tokom pandemije COVID-19 većina ili čak sve evropske zemlje potrošile su mnogo novca na ublažavanje negativnih posljedica po ekonomiju. Po Vašem mišljenju, na koju krizu je Evropa ekonomski bolje odgovorila?
Stiglitz: Evropa je bolje upravljala krizom tokom pandemije COVID-19 na nekoliko načina. Bez mjera štednje, emisijom euroobveznica. Više pažnje je posvećeno tome kako da radnici ostanu povezani s kompanijama kako bi se povećala proizvodnja nakon pandemije. Mislim da je odziv bio bolji nego u mnogim drugim zemljama u svijetu i Evropa je uradila ono što je trebalo uraditi. To je bilo jako dobro.
Bio sam kritičniji prema potezima prema ruskim bankama nakon ruske invazije na Ukrajinu. Moja kritika je bila da su smatrali da bi ista pravila trebala važiti i za normalnu i za ratnu ekonomiju, posebno kada je riječ o cijeni struje. Nije bilo potrebe da Norveška podiže cijene.
CAPITAL : Da li je Evropa nekako pogriješila sa ruskim sankcijama? Može li Rusija imati koristi od ovih sankcija i izolacije kako bi poboljšala svoj ekonomski rast? Iz ruskih izvora možemo čuti da dosta toga mogu sami proizvesti.
Stiglitz: Rusija bi zapravo mogla zaraditi više. Trebalo nam je godinu dana da to shvatimo i da kažemo da želimo ograničenje cijena ruske nafte. Nismo znali kako da se snađemo, ali svaki ekonomista im je mogao reći da će to imati veliki uticaj na cijene ako uvedu sankcije. Ekonomske sankcije su uvijek instrument koji teško može biti efikasan. Oni moraju biti univerzalni i bez uticaja.
Na primjer, problem s naftom nije velika stvar i ako sve zemlje svijeta odbiju da kupe tu naftu, to bi bila jedna stvar, ali ako samo Zapad odbije i mogu je prodati Kini i Indiji, onda ima slab efekat. Menja se samo gde se nafta transportuje i ko je od koga kupuje, ali se cena nafte ne menja. To čak ništa ne menja u Rusiji. Ali to smo trebali znati od početka. Drugo, sankcije bi bile efikasnije, na primjer, sa naprednim čipovima. Osim ako se Kina ne umiješa.
CAPITAL : Uvek postoji nešto o Kini. Ja sam iz Bosne i Hercegovine. Mi nismo u EU. Svaki put kada poslujemo sa Kinezima, dobijamo poruke iz EU i SAD da su Kinezi loši. Da je bolje da Evropa vodi računa o litijumu, a ne Kini. Da li je to prava politika? Da li je Kina lošiji igrač od SAD ili EU?
Stiglitz: Mislim da je u ovom trenutku, kako je to postavila EU, riječ o smanjenju rizika. Kina kaže da će preuzeti Tajvan. kada? Ne znamo. Hoće li to zaista učiniti? Ni mi to ne znamo, ali ako se to dogodi, svijet bi postao veoma podijeljen. Ako ste ovisni o kineskom litijumu, bili biste u vrlo teškoj situaciji. Dakle, poenta je da je kineski litijum možda prljaviji za svijet, ali i kineski litijum sa sobom nosi geopolitički rizik i bez obzira na kojoj ste strani, u slučaju geopolitičkog rizika, nećete imati izbora.
CAPITAL : Kakvo je vaše mišljenje o politici neutralnosti? Na primjer, Srbija i Bosna i Hercegovina nisu uvele sankcije Rusiji. U Srbiji razvijaju odnose sa Kinom. Tamo imaju mnogo kineskih kompanija. Pokušavaju da budu u sredini. Da li je moguće da se male zemlje tako postave?
Stiglitz: Nikada na duge staze. Ako ste u Evropi, morate biti Evropljanin, a Evropa je, po mom mišljenju, s pravom shvatila da se svijet, nažalost, dijeli, mnogo brže nego što bismo željeli. SAD su sve antikineski nastrojene, a Kina još ništa nije uradila, ali Kina je najavila da će učiniti stvari koje bi bile veoma teške, a Kina je rekla da podržava Putina. Dakle, Kina je izjavila da je ruska invazija na Ukrajinu izvan međunarodnog prava. Dakle, podrška Kine Rusiji stavlja je na pogrešnu stranu. Želite li biti uz veliku zemlju, koja je na pogrešnoj strani?
CAPITAL : Govoreći o ratu, rekli ste da bi rat u Gazi mogao podići i cijene nafte, ali to se još nije dogodilo?
Stiglitz: Ali moglo bi.
CAPITAL : Ako se Iran uključi?
Stiglitz: Ako se Iran uključi. Još uvijek postoji velika nestabilnost kada je u pitanju nafta, zbog čega je važan prelazak na obnovljive izvore energije, koji sam spomenuo. Sunce je pouzdanije.
CAPITAL: Još jedno pitanje u vezi regiona iz kojeg dolazim. Komentarisali ste privatizaciju u zemljama u tranziciji. Još nam niko nije rekao da smo završili tranziciju. Takođe, tranzicija nije dobro prošla. Da li neko tim zemljama treba da kaže da su završile tranziciju, da su završile privatizaciju, da su uspešne ili neuspešne? Također, iz ove perspektive, da li je tranzicija morala biti takva?
Stiglitz: Kritikovao sam ono što je bilo ekstremno. Sada se čak i Zapad preispituje. Na primjer, Velika Britanija žali zbog privatizacije vode, željeznice. Ponovo razmišljaju da ga vrate u državno vlasništvo. Dakle, čak su i u Velikoj Britaniji otišli predaleko. Mi u SAD smo sada privatizovali zatvore. Nije uspelo. Napisao sam rad u kojem objašnjavam zašto to neće raditi. Privatizacija fabrike papira je jedno, ali privatizacija zatvora, vode, javnih dobara je drugo i to je bila velika greška.
CAPITAL : Znam da to nije direktno vaše polje interesovanja, ali, na primer, Evropa nam uvek govori da treba da razvijamo mala i srednja preduzeća, a ne velike kompanije u regionu. Ne samo u Bosni i Hercegovini, nego u cijeloj bivšoj Jugoslaviji. Prije rata imali smo firme sa 40.000 radnika, koji su gradili puteve, električne mreže u Africi, Aziji i drugim kontinentima. Sada ne možemo ni put da gradimo u našoj zemlji. Uvijek nam govore da nemamo kapaciteta. Malo je nelogično da smo sve to mogli da radimo posle Drugog svetskog rata, ali sada nemamo kapaciteta. Je li to normalno?
Stiglitz: Nisu razumjeli da ste trebali transformirati neke od tih kompanija umjesto da ih uništite. Sada se preispituju i male firme. Male kompanije imaju određene prednosti, ali i velike. Jedan od problema je što nisu pravili razliku između dobrih kompanija i kompanija kojima je potrebna pomoć države. Ideja je bila da svako preduzeće ima državnu pomoć i da ga zato treba ugasiti, ali to nije tačno.
Aleksandra Tolj Ružić
Izvor: CAPITAL.ba
