Ekonomistu Branka Milanovića je jednom prilikom profesor Ljubomir Madžar opisao kao najboljeg studenta koji je ikada kročio na Ekonomski fakultet. Najuticajniji srpski ekonomista na svetu, koga londonski Ekonomist opisuje kao „vodećeg svetskog eksperta za pitanje nejednakosti“ danas predaje na Gradskom univerzitetu u Njujorku.
Recenzije za njegove knige pišu nobelovci, pa je tako Džozef Štiglic Branka Milanovića opisao kao naučnika koji je „postavio temelje za teorijski zasnovano istraživanje globalne nejednakosti“, a ekonomska zvezda Toma Piketi za njegov akademski rad kaže da je „fascinantan“.
Njegova knjiga Kapitalizam, sam – Budućnost sistema koji vlada svetom nedavno je objavljena i u Srbiji, u izdanju Akademske knjige, a Branko Milanović je tim povodom za Oko govorio o tome da li je baš sve danas kapitalizam: i država i firma i porodica. Kao i jesmo li svi ili bogataši ili siromasi, jer je srednja klasa u izumiranju?
Tokom ove krize naštampana je ogromna količina para, veća nego ikada u istoriji. Ali u čijim džepovima je taj novac završio? U džepovima bogataša ili siromaha?
– U pravu ste, naštampana je ogromna količina para. U razvijenim zemljama, naročito. Mi smo imali naštampavanje para koje je iznosilo do 20 odsto bruto domaćeg proizvoda (BDP), što se nikada ranije u istoriji nije desilo.
Srednja klasa još postoji, vi ste taj ekstremni zaključak izvukli na osnovu mojih knjiga. Srednja klasa je možda u smanjenom obimu, ali još postoji.
A kada je reč o razvoju, tokom poslednje dve godine desilo se da su bogataši postali još bogatiji. Na primer, Džef Bezos ili Ilon Mask su postali tri puta veći milijarderi nego što su bili pre početka krize. Ali novac je dosta otišao i u džepove srednje klase i siromašnijih građana, jer je mogućnost da dobijete taj novac bila uslovljena činjenicom da nemate visoki dohodak.
Prema tome, imamo ta dva kontradiktorna pravca razvoja: siromašniji slojevi i srednja klasa su dobili naknadu za nezaposlenost, a milijarderi su postali još bogatiji.
Dakle, po tome se ova kriza ne razlikuje od svih prethodnih. Ali, interesuje me poruka iz Vaše knjige Kapitalizam sam, u kojoj kažete da ekononomije u razvoju, ukoliko žele da sustignu bogatiji deo sveta, treba da primene azijski model. I Srbija je ekonomija u razvoju. Pitaću Vas otvoreno: sugerišete li da i Srbiji da primeni kineski model rasta?
–Naravno, Srbija je ekonomija u razvoju i pokušava da dostigne nivoe koje je imala u odnosu na dohodak iz sedamdesetih ili osamdesetih godina prošlog veka, jer smo još u rupi u koju smo upali devedesetih godina, kada smo imali katastrofalne rezultate i posledice.
Kada tako posmatrate situacaju morate da uzmete u obzir zemlje koje su bile najuspešnije u poslednjih pola veka, a Kina to svakako jeste bila. To ne znači slepo kopiranje kineskog modela, jer je reč o ogromnoj zemlji; čak je smešno upoređivati zemlju od sedam miliona stanovnika sa zemljom koja ima 1,5 milijardi ljudi. Ali svakako neke lekcije o značaju ekonomskog razvoja su one koje treba da posmatramo i preuzmemo iz zemalja Azije.
U knjizi političkim kapitalizmom, koga predstavlja Kina, oponirate liberalnom kapitalizmu, koji predstavlja Amerika. Ali i sami kažete da politički kapitalizam podrazumeva određenu vrstu nagodbe u kome se neke slobode, kao što su demokratija i vladavina prava, menjaju za veći privredni rast, odnosno bolji život.
– Da, postoji određeni broj zemalja u kojima se dogodila takva trgovina. U njima, s jedne stane, imate manji značaj društva u donošenju nekih odluka, a s druge strane imate veći privredni rast. Moj cilj u toj knjizi je bio da ukažem na te slučajeve, da pokažem da ta trgovina postoji i da ne možemo samo postaviti leksikografski poredak prema kome su vladavina prava i demokratija broj jedan, a da je nevažno, odnosno manje važno, kakav će biti ekonomski rast. Jer, taj rast je boljitak – a poboljšanje života je zaista ključno.
Ja bih čak rekao da je pad komunizma rezultat činjenice da taj sistem nije bio u stanju da zadovolji ekonomske potrebe ljudi, za razliku od kapitalizma. A budući da smo živeli jedni pored drugih, mi smo videli da su ljudi napredovali znatno brže u kapitalizmu. Ekonomski rast je značajan ukoliko imate nameru da razvijete zemlju da ljudi u njoj ostanu i da postanete značaniji.
Prošlog leta ste izjavili da je i Srbija napravila takvu vrstu nagodbe, što je izazvalo oštre kritike u ovdašnjoj javnosti.
– Komplikovano je reći da li je neka situacija ovakva ili onakva, jer to nije samo pitanje brojeva. Srbija je imala dosta dobar period ekonomskog rasta pre kovida. Tačno je da su neke stvari u Srbiji postale manje demokratične nego što su bile ranije. Ali, ako pogledate: to jeste bila neka trgovina između ekonomskog rasta s jedne strane, i demokratije s druge strane.
Ali, oni kažu mi nemamo ni demokratiju ni privredni rast?
– To je preuveličavanje situacije u negativnom smislu. Ne mislim da je to tako. Ako posmatrate rezultate Srbije pre kovida, pa čak i sa kovidom, kada je zemlja imala mali pad u odnosu na druge zemlje, ekonomski rast je bio relativno zadovoljavajući. Ne kažem apsolutno, jer Srbija na duži rok treba da ima najmanje četiri-pet odsto prosečni godišnji rast. S druge strane, u nekim oblastima, kao što je reforma sudstva, mi imamo situaciju koja je veoma loša.
U odnosu na koga je taj rast zadovoljavajući? Vi nas često poredite sa bivšim jugoslovenskim zemljama. Ali, jesmo li mi više uporedivi sa Bugarskom i Rumunijom, nego sa Slovenijom?
– To je tačno, mi smo izgubili u odnosu na Bugarsku i Rumuniju, zemlje koje su sada značajno ispred nas, za 20 ili 30 odsto BDP-a. Ali, kada poredite Srbiju sa drugim bivšim jugoslovenskim republikama, tu je situacija prilično podjednaka.
Ako Srbiju uporedite sa Slovenijom, taj odnos se nije puno promenio tokom istorije. A imali smo sve moguće sisteme i režime, i kraljevinu i socijalizam i kapitalizam i rat. I taj odnos međusobne razvijenosti, odnosno nerazvijenosti, ostao je isti.
To je tačno, u odnosu na druge jugoslovenske republike, Srbija je bila jednako neuspešna.
Vrlo je moguće da ovdašnja ekonomska javnost nije dobro pročitala Vaše knjige, ali jeste li Vi, s obzirom na to da ste daleko, zaboravili kako da čitate nas? Srpska javnost je postala jako polarizovana, pa se svaki javno izrečeni stav posmatra kroz prizmu ide li ili ne ide u prilog aktuelnoj vlasti. Pa tako neko sada može da kaže kako Branko Milanović brani aktuelnu vlast, što Vam je čak letos i zamereno?
– Ja razumem da je situacija polarizovana. I u Americi je tako. I šta god neko da kaže to bude interpretirano sa jedne tačke: da li ide u korist vlasti ili opoziciji. Ali od ekonomista se zahteva da to zaborave, da ne idu ni na jednu ni na drugu stranu, već da pogledaju brojke objektivnije.
Ali vi ste ekonomista koji je tokom cele svoje karijere gledao brojke, ali ste svetsku karijeru napravili tako što ste videli ljude. Videli ste kakve posledice brojke imaju na ljudske sudbine, na neke društvene, ekonomske, pa čak i političke procese. Vidite li to i ovde?
– Kad smo kod brojki i činjenice da se bavim nejednakošću, jedna od negativnih brojki je da je nejednakost povećana u poslednjih desetak godina, da je Srbija nejednakija nego što je bila ranije. Od bivših jugoslovenskih republika, jedino Severna Makedonija ima veću nejednakost. I to je taj negativni ekonomoski pomak, ali bilo je puno pozitivnih pomaka.
U Srbiji je, na primer, velika povika na kineske investitore, pa se tako kaže da će nas uvesti u dužničku klopku, da se dogovori sa njima sklapaju direktnom pogodbom, da to otvara prostor za korupciju. Pisali ste o tome, šta su Vaši zaključci?
– Ja sam čitao knjigu koja se ticala kineskih investicija u Africi, koje su sada napadane od strane Zapada. Mislim da je to velikim delom posledica propagande.
U suštini, kada se ranije govorilo o dužničkoj krizi, uvek se to pitanje posmatralo sa tačke levice koja je napadala Svetsku banku, Međunarodni monetarni fond, Ameriku i druge zapadne zemlje da dovode do dužničkog ropstva one ekonomije koje uzimaju kredite. Argentinu, na primer. Te kritike su uvek bile, s pravom, odbacivane od Zapada.
Sada imamo paradoksalnu situaciju da zemlje koje su to smatrale za levičarsko preuveličavanje te iste argumente koriste protiv Kine. I te argumente protiv Kine treba jednostavno isto tako odbaciti kao neosnovane.
To ne znači da u konkretnim slučajevima vi nemate situacije u kojima nije bilo tendera, gde je ponašanje prema radnoj snazi neprihvatljivo, kao što je to bilo u Srbiji nedavno. Ali ne možete od jednog slučaja da napravite gerneralizaciju na sve.
U jednom tekstu demantovali ste tezu da Kinezi na svojim projektima angažuju kineske izbvođače radova. Ali, angažuju li firme koje su bliske vlastima u zemljama u razvoju? Jeste li se time bavili
– Ne, ja sam čitao ono što su drugi o tome pisali i vidim nekonzistentnosti između onoga što se nekada govorilo i onoga što se sada govori.
Isto tako primećujem da su napadi na Kinu značajniji u poslednjih nekoliko godina, jer je Kina postala značajniji partner. I s druge strane došlo je do sukoba na relaciji Kina i Sjedinjene Američke Države. Ti napadi su generalno neosnovani, investicije daju nešto. U puno zemalja imate nove mostove, puteve, luke koje je Kina sagradila. Da li su sve te investicije opravdane, to je veliko pitanje. Ali i kad su takve inevsticije u prošlosti radili Francuzi, Amerikanci ili Nemci, isto je bilo pitanje da li su one opravdane. Ne vidim nešto novo sa Kinom.
Kontroverzan je Vaš stav da nije svaka korucija loša. Neko bi ovde mogao pogrešno da shvati kako Branko Milanović sugeriše: neka cveta hiljadu cvetova, neka cveta korupcija, neka cveta privredni rast?
– Kad sam govorio o korupciji, moj stav sam bazirao na radovima drugih. Ali jeste argument da neke vrste korupcije pospešuju ekonomski razvoj i ne mogu da budu posmatrane jednako kao druge.
Najopasnija korupcija je ona na vrhu, kada oni koji su na vlasti imaju ogromne mogućnosti ne samo da budu korupmirani, nego da donose odluke na bazi korupcije, koje su loše za državu. Ali imate puno male korupcije koja ubrzava neke stvari koje bi birokratija možda mesecima rešavala, a zahvaljujući tome što nekome platite određenu malu sumu vi uspevate da nešto ubrzate. Otuda argument da takva vrsta korupcije nije loša za privredni rast.
U svojoj knjizi polemišete sa tezom da su najveći sponzori korupcije u zemljama u razvoju oni koji nam drže moralne lekcije o korupciji, a to su razvijene ekonomije. Da li bogate zemlje, preko poreskih rajeva, pružaju utočište kapitalu bogatih pojedinaca iz zemalja u razvoju, koji je vrlo često nelegalno stečen?
– Apsolutno, sa tim moram da se složim, jer to je delimično citirano iz moje knjige. Imate situaciju da su bogate ekonomije zbog poreskih rajeva i izgubile ogromne sume. Američki predsednik Džozef Bajden sada, s pravom, zahteva da se uvede minimalni korporativni porez od 15 odsto globalno, što je dobra politika.
Imate zemlje, poput Velike Britanije, koje su prihvatale svakakav kapital, naročito iz Rusije. A taj kapital je vrlo često stečen na najrazličitiji način, čudnovatan, da ne kažem kriminalan, a te zemlje nisu pitale ništa o njegovom poreklu. I onda imate britanske diplomate koje vam drže lekcije o tome kako pravni sistem nije dobro organizovan i kako nemate pravnu državu, dok u isto vreme dobijaju ogromne beneficije i profitiraju na činjenici da takva država ne postoji u Rusiji ili u nekim zemljama jugoistočne Evrope.
Videla sam da ste primetili da u „Pandora papirima“, pa i ranije kada su se otvarali neki drugi papiri, ima vrlo malo (pojedinaca iz) razvijenih zemalja, dok su otkrivena imena pojedinaca iz zemalja u razvoju. Ali, niste li Vi sada već previše kritični prema zemlji u kojoj radite? Imali smo i slučaj curenja dokumenta iz Američkog trezora, gde su neki zaposleni čak i krivično odgovarali?
–Nisam prekritičan prema Americi, upravo sam rekao da je dobra politika da se uvede minimalni korporativni porez. To je američka ideja. Ali kad se govori o korupciji, ona je u razvijenim zemljama legalizovana. Lobisti koji daju ogroman novac političkim kandidatima zapravo predstavljaju legalizovanu formu korupcije.
U nerazvijenim zemljama je korupcija ako vi nekoga pozovete i date mu 100.000 dolara u koverti. A u Americi vas pozovu na večeru gde prisustvo za sve učesnike znači kotizaciju od 100.000 dolara. Druga forma korupcije je potpuno legalna, a prva potpuno nelegalna, a suštinski nema velike razlike između te dve forme.
Zanimljiva je i Vaša teza prema kojoj je korupcija bila manja u socijalističkim zemljama. Pa tako u knjizi navodite primer jedne afere koja je izbila u Jugoslaviji i tvrdite da je nemoguće da je tadašnji premijer kupio stan u Londonu, kao što se sumnjalo? Zašto ne navodite ime i zašto mislite da je to u socijalizmu bilo nemoguće?
– Reći ću ime, to je Branko Mikulić. Ja sam to naveo kao primer. Kada sam slušao tu priču, meni je izgledalo prosto neverovatno koje su sve prepreke trebalo da budu pređene da biste iz socijalističke zemlje prebacili novac u inostranstvo, našli advokata, otišli i kupili stan. Sistem je to onemogućavao. Što ne znači da to nije bilo tačno, ali su prepreke bile toliko velike da mi se činilo da je to malo verovatno.
A da li je ipak korisno ako mi iz otvaranja svih tih korupcionaških afera saznamo imena? Da li je važno kad mi u malim zemljama i ekonomijama saznamo da neki lokalni moćnici, biznismeni, političari posluju preko poreskih rajeva?
– Aspolutno, kada sam govorio o korupciji, govorio sam da izvesne forme male korupcije ubrzvaju odluke koje su donošene. Ali kada pogledate „Panama papire“ ili „Pandora papire“, to su milijarderi, ljudi koji imaju ogroman novac. Činjenica da su izašla njihova imena, naričito u malim zemljama koje nemaju mogućnost da to uopšte saznaju, jeste dobra stvar, jer pokazuje da čak ni takve osobe nisu potpuno zaštićene.
Ironija je da oni ne trpe posledice zbog toga, ali u bolje organizovanoj državi bi svakako trebalo da snose posledice i pokažu odakle su taj novac dobili.
U podeljenoj srpskoj javnosti Vaš stav o poreskim rajevima može da se shvati kao relativizacija informacije od javnog interesa koju smo saznali u tim papirima?
– Ne, naprotiv. Ja sam čak rekao da je veoma važno da odgovaraju za poreklo tog novca. Apsolutno nema sumnje da je poznavanje imena i otkrivanje ljudi koji tolike novce drže u inostranstvu dobra stvar. Trebalo bi to da ima i pravne posledice.
Da pređemo na to kako čitate neke druge papire, odnosno klasike svetske književnosti. Za razliku od nas, koji recimo mislimo da je Ana Karenjina za grofom Vronskim pošla iz ljubavi, Vi smatrate da je bila vođena i ekonomskim ineteresom?
– Kod Ana Karenjine je to značajno. Ako se sećate, roman počinje u kući Karenjina, njenog muža, koji je veoma bogat, živi u palati, a Ana ima poslugu. Ali, u odnosu prema Vronskom, Karenjin ima tek desetinu dohotka i imanja koje Vronski ima. On je mnogo iznad njega u novčanom smislu.
Ali zanimljivo je da Tolstoj ne daje puno novčanih izraza, nemate uvek informacije o novcu. Ali vam daje podatak da je Ana Karenjina rođena u srednje imućnoj porodici. Dakle išla je od srednje imućne porodice do veoma bogatog Karenjina, za koga se udala, a onda otišla za Vronskim koji je bio još bogatiji.
To nije najbitnija činjenica, ali sa tačke nejednakosti vi vidite da se ta nejednakost preliva i u romanu.
Da nam ne biste rušili iluzije o ljubavi, ja ću navesti primer koji nije iz srpske književnosti, ali jeste blizak svakom gledaocu RTS-a, a verujem i vama. Ako je to tako, kao što tvrdite za Anu Karenjinu, zašto se onda Emilija Popadić, iz buržujske porodice, u seriji „Bolji život“ udala za Gigu Moravca, koji je bio iz nižeg društvenog sloja od nje?
– Naravno, ljubav je uvek važna, ne možemo to negirati. Samo hoću da kažem da kada nam se čini da je ljubav dominantna, ima i drugih razloga.
Kada srpsku literaturu posmatrate kroz tu prizmu, a ja sam to pokušao sa Andrićem, onda vidite da ni Andrić ne navodi puno cifara. Samo u Gospođici sam našao da imate izraze u novčanom obliku. Ali i kada nema dovoljno informacija, samo po načinu života možete da ocenite ko je viši a ko niži društveni sloj. Za nekoga ko se bavi ciframa, kao što ste na početku rekli o meni, dragoceno je imati i takvu vrstu informacija. Bolje nego samo prosuđivati na osnovu ličnih utisaka.
U prilog ovoj Vašoj tezi, ako smem da primetim, Andrićeva „gospođica“ je živela u svojoj kući, baš kao i Emilija Popadić. Giga Moravac se uselio u njen stan, a ne ona u njegov.
– Eto, ipak se išlo ka boljem, a ne ka gorem
To samo pokazuje značaj privrednog rasta, i taj značaj vidimo na ovim individualnim slučajevima. Ali vidimo ga i u društvu u celini.
Vi ste ovih dana napisali divan tekst o tome kako ste slavili Božić u komunističkoj Jugoslaviji, odnosno kako i zašto ga niste slavili, jer je Nova godina zamenila Božić. Mi danas u Srbiji slavimo sve Božiće i sve Nove godine. Znači li to da smo postali veće demokrate ili smo samo veći potrošači? Da li je i to što slavimo sve praznike samo – kapitalizam?
– To jeste kapitalizam, ja nemam ništa protiv, ljudi treba da slave što više, to je dobro i za međuljudsko upoznavanje i ekonomiju.
Ja sam bio u Maleziji, koja je muslimanska zemlja, oni imaju sva moguća slavlja, uključujući i božićna, jer je to korisno za privredu, proizvođače i preduzeća koja proizvode robu. Taj dan izgleda kao veliki dan šopinga. Isti slučaj je i u Japanu. Mi smo sad vođeni konzumerizmom.
Da li je smelo reći da kapitalizam ušao u porodice?
– To je smela, ali tačna teza. Oni koji budu čitali moju knjigu Kapitalizam, sam videće da su neke stvari u porodici, koje su nekad bile predmet netržišne razmene, danas postale tržišne. Vi izdajete stan, auto, čak odeću, a da ne govorimo o činjenici da sve usluge sada možete da kupite, a nekada niste mogli. Ne samo da vam neko kući donese picu, da vam očisti stan, već i da neguje vašeg kućnog ljubimca. Jednostavno, došlo je do veće komercijalizacije nego ikada u istoriji. I to je kapitalizam.
